Transfery w Europie 2013/2014

Ligi Europejskie, Euroliga Kobiet, EuroCup Kobiet, ME oraz pozostałe rozgrywki.

Moderatorzy: ann, Ałgaja, bart_81

Kuba
Oldboy
Posty: 5443
Rejestracja: 07 czerwca 2004, 18:42
Lokalizacja: Polkowice

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Kuba » 01 grudnia 2013, 18:21

zapomniałeś Adass jeszcze o Ogwumike - co by nie mówić też niemała strata dla rozgrywek Euroligi...

Awatar użytkownika
Greebo
Weteran kkforum
Posty: 12080
Rejestracja: 27 maja 2005, 20:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Greebo » 01 grudnia 2013, 22:05

W tym drugim zestawieniu Adasss wypisał zawodniczki których brakuje w eurolidze ale w stosunku do sezonu 2011/12 a wtedy Nneka w tych rozgrywkach nie grała - jej umiejętności na pewno nikt nie podważy, zwłaszcza w Krakowie :)
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...

Kuba
Oldboy
Posty: 5443
Rejestracja: 07 czerwca 2004, 18:42
Lokalizacja: Polkowice

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Kuba » 01 grudnia 2013, 23:01

ok, mój błąd w takim razie ;)

Adasss
Amator
Posty: 153
Rejestracja: 21 listopada 2009, 16:54
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Adasss » 01 grudnia 2013, 23:23

No z tymi zestawieniami to ciężko byłoby dyskutować. 8)
Bo wątpię, żeby baza danych, której użyłem (tj. wrzuciłem listy zawodniczek i wyciągnąłem różnicę) czegoś mogła "zapomnieć". ;-)
Co najwyżej mogła dać się "nabrać", jeśli któraś z pań zmieniła nazwisko ...

Awatar użytkownika
Greebo
Weteran kkforum
Posty: 12080
Rejestracja: 27 maja 2005, 20:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Greebo » 02 grudnia 2013, 06:24

Oj tam, nie ma systemów doskonałych :) W tym wypadku korzystałeś zapewne ze strony fibaeurope.com, a jej minusem jest to że uwzglednia tylko te zawodniczki które sa akutlanie zgłoszone przez zespol x do rozgrywek, a pomija te ktore grały w nim we wczesniejszych meczach,a potem zostały wykreslone (głownie dotyczy to zawodniczek spoza europy - zawsze sa tam tylko 2). Dlatego tez obecnie nie ma juz tam np Sue Bird, ktora grała w tym seonie w eurolidze i co wazniejsze - w każdej chwili znow moze zagrac bo dalej jest zawodniczką UMMC. Ale oczywisice to jest tylko jakiś niewielki procent, i nie psuje ogolnej istoty takiego zestawienia.
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...

Awatar użytkownika
Greebo
Weteran kkforum
Posty: 12080
Rejestracja: 27 maja 2005, 20:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Greebo » 18 grudnia 2013, 10:53

A.Jones meczem z Salamanką zakończył sezon – kontuzja Achillesa. Tym samym Spartak traci swoja największą gwiazdę, a euroliga kolejna zawodniczkę która można uznać za światowy top. I w związku z tym zdecydowałem się napisać coś dłuższego na temat obecnej euroligii patrząc na nia przez pryzmat „nie-europejek”

Oceniając zawodniczki przy rożnego typu podsumowaniach bardzo często dzielę je na 2 kategorie – 1 stanowią panie spoza europy a drugą te urodzone na naszym kontynencie. (do tego przy okazji klubów polskich dochodzi kat. nr 3 – Polki, ale tutaj jest ona bez znaczenia) Podział taki jest z jednej strony uwarunkowany obowiązującymi przepisami, ale nie da się ukryć ze niestety stanowi tez dobry obraz rozkładu sił które istnieją w żeńskim baskecie. Patrząc przez pryzmat potencjału zawodniczego wygląda to tak: USA, długu, długo nic, Australia, mniejsza przerwa.. czołówka europejska (Hiszpania, Francja, Rosja – mimo wpadki na ostatnich me) a potem już stopniowo reszta świata. I o ile można dyskutować, czy Francja bądź Hiszpania nie jest może lepsza od Australii, o tyle naprawdę trzeba by mocno naginąć rzeczywistość by znaleźć jakieś argumenty podważające dominacje amerykanek. Już porównując pierwsze piątki reprezentacji przewaga teamu USA jest olbrzymia, a im dalej tym przewaga rośnie (setna amerykanka to ciągle zawodniczka na poziomie WNBA, u nas w lidze byłaby gwiazdą, setna polka? No cóż.. )

Nie ma się wiec co dziwić, że to właśnie panie spoza europy mają z reguły w klubach europejskich status gwiazd, to ona sa kluczowymi zawodniczkami większości klubów euroligii, a wiec to od ich poziomu w dużej mierze zależy tez poziom euroligii. Jeśli w tych rozgrywkach pojawia się ścisły top, to euroliga jest może i ciekawsza niż rozgrywki WNBA, jeśli jednak w miejsce tych najlepszych przyjeżdża najpierw drugi, a potem 3 czy 4 sort to i poziom najlepszych rozgrywek na starym kontynencie automatycznie się obsuwa. Żeby więc ocenić w która stronę obecnie się posuwamy, wypada najpierw zadeklarować które panie uważa się za elitę, a które już nieco mniej. W tym celu zrobię to co zwykle przy takich okazjach, czyli je uprzedmiotowię i umieszczę na kolejnych półkach 

Połka nr 1 – ścisły światowy top, czyli panie mające status gwiazd zarówno w europie jak i nawet w swoich zespołach w lidze WNBA.
Półka nr 2 – szersza światowa czołówka, czyli nieco upraszczając – panie które miałyby pewnie miejsce w wyjściowych składach większości drużyn WNBA a nie tylko w Tulzie.
Półka nr 3 – drugi szereg WNBA, czyli panie które albo mieszczą się w S5 słabszych klubów tej ligi, albo sa sporo wnoszącymi rezerwowymi w klubach silniejszych
Półka nr 4 – reszta zawodniczek z tej ligi + czołówka amerykanek które występują w europie a za oceanem nie znajdują swojego miejsca.
Pólka nr 5 – niby made In USA ale tylko na papierze

Jak zwykle bywa, przy takich podziałach pojawi się grupa zawodniczek która należałoby umieścić gdzieś pomiędzy jedna grupa a druga, a dodatkowo będą miał trochę problemu z zawodniczkami bądź to już w mocno zawansowanym wieku bądź to tymi dopiero wchodzącymi do zawodowej koszykówki. W pierwszym wypadku pojawiają się u mnie nie raz wątpliwości czy uwzględniać to co zawodniczka już nieraz dawniej pokazywała, czy jednak przyjmować ze jej obecna wartość sportowa jest sporo niższa, a w drugim czy 1 lub 2 udane sezony to już wystarczająco by taka panią x dąć do grupy wyższej czy jednak trochę poczekać. Mam nadzieje że tych spornych sytuacji za dużo się nie pojawi i ze nie przeoczę zbyt wielu nazwisk. Od razu tez zaznaczę ze pominę w tym miejscu te amerykanki, które mają europejskie papiery bo one w eurolidze nie blokują tych dwóch kluczowych dla tego postu miejsc w składach drużyn.

Półka nr 1 – S.Bird, L.Whalen, S.Augustus, D.Taurasi, A.McCoughtry, T.Catchings, M.Moore, C.Parker, A.Jones, C.Dupree, S.Fowles, T.Charles, L.Cambage, L.Jackson, P.Taylor.

Czym się kierowałem przy takim wyborze? Głownie składem reprezentacji USA w dwóch ostatnich wielkich turniejach. 9 z wyżej wymienionych amerykanek grało zarówno na MS’2010 jak i na IO’2012, pozostała trojka (Augustus, Dupree, Paker) tylko w jednym z tych turniejów. Kadrę uzupełniały S.Cash (na obu turniejach) i J.Appel (na MŚ) ale dla jak dla mnie ich powołania musza wynikać z jakiś pozasportowych aspektów. Oczywiście w tej 12-stce nie wszystkie panie sa sobie równe. Whalen, Augustus, Dupree i Jones to dla mnie przypadki właśnie tych pan które powinny być pomiędzy „półką nr 1” a „półka nr 2” – to że dałem je do tej lepszej zawdzięczają grze w kadrze. Do tego amerykańskiego górna dodałem jak widać 3 Australijki – przy czy tak naprawdę tylko przy L.Cambage nie mam w tym momencie wątpliwości, bo i jej występ na IO, i to co pokazuje w WNBA (o chińskiej już nawet nie wspominam) pozwalają widzieć w niej najbardziej dominującego centra na świecie. Natomiast z LJ i Penny już tak łatwo nie jest gdyż obie wydaja się być na krzywej opadającej (ta druga głownie przez kontuzje) ale jednak sa to nazwiska na tyle mocne że nie zdecydowałem się ich w tym miejscu pominąć.

Mimo tych wszystkich wątpliwości to ta 15-tka koszykarek rozdaje póki co karty w światowym baskecie. Ich umiejętności sa na tyle duże ze nawet jak nie grają wybitnie to stanowią ogromny atut, a jak już im mecz wyjdzie to mamy efekt jak ostatnio w Koszycach. Każda z nich jest w stanie niemal w pojedynkę wygrywać mecze, dla obejrzenia każdej z nich warto pofatygować się na hale.. to wiec one w dużej mierze stanowią o atrakcyjności rozgrywek. Dlatego tez oceniając poziom euroligi warto IMO prześledzić ile z nich się pojawiało w kolejnych rozgrywkach (przyjmuje ze jeśli pani zagrała choć w 1 meczu to ma udział w rozgrywkach „zaliczony”)

Sezon 2011/12 – 12 – brakowało tylko „tradycyjnie” Catchings i Cambage, natomiast Fowles była w kadrze euroligowego Galatasaray ale wystepowała tylko w lidze
Sezon 2012/13 - 9 - Parker, Taurasi, Bird (wymiennie), Augustus, Dupree, Charles, McCoughtry, Whalen (w pierwszej części sezonu), Fowles. Natomiast 3 poleciały do Chin (Catchings, Moore, Cambage), LJ, dochodziła do siebie we własnym kraju a Taylor i Jones leczyły kontuzje
Sezon 2013/14 – 5 – Parker, Taurasi, Bird, McCoughtry, Jones.. przy czym z 3 pierwszych równocześnie grać mogą tylko 2, a Jones własnie zakonczyła sezon.. za to 4 grają w Chinach, 4 kolejne w pucharze FIBA a bez kontraktu pozataja tylko Catch i Taylor.

Czyli najpierw 80%, potem 60, teraz 33.. tendencja dość jasna.

Półka nr 2 – C.Pondexter, S.Young, R.Brunson, N.Ogwumike, P.Pierson, D.Milton-Jones, L.Harding, C.Toliver, K.Lawson, D.Bonner, K.Douglas, A.Beard, R.Montgomery, S, Zellous, N.Powell, T.Wright, D.Robinson, S.Christon, M.Currie, M.Coleman, C.Langhorne, C.Ford, E.Carson, J.M.Cerville, B.Griner, E.Della-Donna, M.Snow, S.Cash, E,DeSouza, I.Marquez, B.Snell, E.Phillips

Małe, duze, młode, stare, do wyboru do koloru (albo raczej do odcieni ;)) Ale i przy nich miałem wątpliwości, i tak:
C.Pondexter – 2 lata temu dałbym ja do grupy wyższej zakładając ze jej brak w kadrze to efekt konfliktu z Diana T. Dzis już takie dylematu nie ma.
N.Ogwumike – rozwija się świetnie, ale jednak w LA ciągle jest ewidentnie ta druga.
D.Milton-Jones – do niedawna była jeszcze jedna z czterech do wiekowego bridża. Taj MacWilliams-Franklin zrezygnowała z gry rok temu, teraz pass powiedziały T.Thompson i (chyba) K.Smith więc już nawet z dziadkiem się gra nie da
K.Douglas, A.Beard, N.Powell, - znamy je dobrze i wiemy ze wszystkie przegrywają pomału z szeroko pojetymi problemami zdrowotnymi
C.Ford – trochę podobna sytuacja, tylko że ona odpuściła już wcześniej. A szkoda, bo była kiedyś w top10 ;)
M.Snow – zdecydowanie wyżej ceniona i lepiej czująca się w europie niż w WNBA
B.Griner – miała zrobić rewolucje w światowej koszykówce , poki co nic z tego nie wyszło i raczej wątpię by to była tylko kwestia czasu. Skoczność tak, sprawność, tak, wsady tak.. ale to jednak na szczęście za mało.
E.Della-Donna – tu miałem największy dylemat czy nie umieścić jej na półce nr 1. Świetne wejście w zawodową koszykówkę, bez dwóch zdań przyćmiła panią z nadmiarem męskich genów. Ale to ciągle tylko jeden sezon i to bez kropki nad „i” w PO. Szkoda ze nie gra nigdzie w europie, może rozbłysłaby wtedy jak M.Moore.
E.DeSouza, I.Marquez, E.Phillips, B.Snell – poza amerykański kwartet. Znamy dobrze trzy z nich, ale najlepsza jest ta czwarta.

Jak to wygląda w eurolidze?:

Sezon 2011/12: - 12 - R.Brunson, D.Milton-Jones, D.Bonner, E.Phillips, C.Ford, E.DeSouza, K.Douglas, N.Powell, C.Pondexter (tylko początek sezonu), E.Carson, J.McCerville, R.Montgomery
Sezon 2012/13: - 14 - C.Pondexter, R.Brunson, N.Ogwumike, P.Pierson, D.Milton-Jones, L.Harding (tylko w końcówce sezonu), D.Bonner, A.Beard, R.Montgomery, N.Powell (tylko początek sezonu), D.Robinson, M.Currie, M.Coleman (tylko w końcówce sezonu), B.Snell,
Sezon 2013/14: - 9 - C.Pondexter, P.Pierson, D.Bonner, S, Zellous, T.Wright, S.Christon, B.Snell, E.Phillips, J.McCerville

Czyli najpierw było 37%, rok temu ten wskaźnik wzrósł do 43 (czyli tak jakby kluby częściowo zeszły z tych topowych zawodniczek na trochę gorsze) ale teraz zanotował spadek do 28%. Tu co prawda mogą się jeszcze jakieś wzmocnienia pojawić – parę klubów nie ma jak dotąd wypełnionych limitów, ale poki co to tylko wyleciała Erin..

Na półce nr w2 nie umieściłem póki co J.Lavender głownie ze względu na to że póki co nie może się przebić przez duet Nneka – Parker w LA, jeśli jednak obecny sezon w Wiśle zakończy tak jak zaczęła to już wyboru mieć nie będę . Ale ona i tak niewiele by w tych porównaniach zmieniła, bo występowała w tych wszystkich 3 sezonach. Podobnie rzecz się ma z K.Vaughn i D.Mc Cray.

Dokładne rozpisywanie pozostałych „półek” sobie daruje, bo to już tylko zaciemniałoby obraz., pokuszę się tylko o kilka generalnych uwag. Po sezonie 2011/12 nastąpił pierwszy odpływ gwiazd, ale w ich miejsce przyszły jeszcze w miarę klasowe zawodniczki. Już nie te najjaśniej święcące, ale takie których nazwiska liczą się w światowym koszu. W tym roku jest jeszcze gorzej i trudno się temu dziwić skoro z forsa w niemal całej europie jest krucho. Dobrze trzyma się tylko Turcja i część Rosji a coraz więcej gwiazd i gwiazdeczek wybiera grę u krezusów z Chin i Korei.

Ale wracając do euroligi.. co mamy w miejsce tych które odeszły? Przede wszystkim przegląd rookies z WNBA. Ostatni draft za oceanem był dość głośny, ale głownie ze względu na 3 nazwiska, z których zreszta ta trzecia – Diggins – okazała się mocno przeceniana. Ale nawet jej nie ma poki co w europie. Mamy za to panią nr 5 – Bone (Galatasaray), 6 - Hawkins (Sopron), 9 – Clarendon (Praga), 10 – Mathies (Koszyce), 11 – Farris (Sopron). Żadna z nich w swym debiutanckim sezonie nie podbiła WNBA i nie inaczej jest w europie, a przecież sięgnęli po nich nie europejscy słabeusze, a zespoły mające – poza Sopronem – spore aspiracje.

4 „topowe”, 8 z drugiej półki, do tego wymienione przeze mnie J.Lavender , K.Vaughn i D.McCray oraz 5 rookies to póki co 20 pań (pomijam Erin i Sue Bird bo one obecnie poza euroliga) A wiec dokładnie połowa potencjalnych slotów. Co z drugą połową? Siedem miejsc postaje wolnych – 2 w Brnie (obie grające tam amerykanki mają szwedzki paszport), 2 w Zagrzebiu, i po jednym w Moskwie, Schio i Montpellier. Z pozostałej 13-tki najciekawsze nazwiska to C.Little (Kayseri), C.Vandersloot (Gyor) i G.Johnson (Orenburg). W Bourges jak zwykle sięgnęli bo zawodniczki nie tyle topowe, ile pasujące do koncepcji, więc obok zasiedziałej tam C.Joens pojawiła się tym razem solidna Australijka M.Tolo. Bardzo nędznie – zwłaszcza jak się wezmę pod uwagę poprzednie sezony – wyglądają natomiast kluby hiszpańskie. Duet z Salamanki C.Thomas – A.Robinson to w moim zestawieniu stany średnie półki nr 4, podobnie zresztą jak i R.Allison z Rivas – wszystko to zawodniczki pasujące tak do zespołów ze środka tabeli naszej ligi, poziom porównywalny z Zoll czy Swanier. Ale hitem i tak jest ściągniecie przez Jozka z koszykarskiej emerytury K.Schumacher, dla mnie to jeden z dwóch najbardziej absurdalnych transferów w tym okienku w Europie. Stawkę nie-europejek domyka znana z gry w Lotosie J.Anderson (paskudny sezon póki co w Schio) oraz anonimowe dla mnie trio: J.Tinkle (Gyor), H.Mershon, S.Aleksandravicius (obie Wilno).

Jak wiec łatwo zauważyć, także takie zestawienie obrazuje stan funduszy klubów euro ligowych. A skoro u nich z finansami krucho, to tym gorzej wyglądają ich ligowi rywale i trudno oczekiwać by ten trend się szybko odwrócił. Ciekaw jestem natomiast jak wpłynie na siłe drużyn euro ligowych ewentualne wjecie w życie reorganizacji tych rozgrywek. Zmniejszenie stawki do 16 drużyn powinno zaowocować wzmocnieniem ich kadr, ale czy tak się stanie – czas pokaze.
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...

paulo2907
Senior
Posty: 4123
Rejestracja: 12 maja 2008, 16:33
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: paulo2907 » 01 stycznia 2014, 18:56

News sprzed kilku dni, ale ciekawy - Babkina zagra w Novi Zagrzeb. Ciekawe, czy działacze z Chorwacji byli tak zdeterminowani, poszukując nowych zawodniczek z powodu problemów kadrowych, czy też - tak hipotetycznie - można pogratulować managementowi Nadieżdy, który nie uległ sugestiom swojego obecnego trenera, że warto byłoby pozyskać łotewską rozgrywającą...
Tak w sumie, to w Zagrzebiu sporo zmian. Na początku grudnia do Sopronu odeszła Iva Ciglar, zastanawiają się nad rozwiązaniem kontraktów z kontuzjowanymi lub rozaczarowującymi swoją postawą Raksanyi, Pascuą i Bosilj. Poza Babkiną udało im się natomiast ściągnąć z Turcji Jelenę Ivezić, a z Sibenika podkoszową Anę Semren. Ciekawe, że ten klub nie sięga po zawodniczki zza Oceanu. Chyba z jakąś niechęcią do nich podchodzą, albo po prostu to kwestia finansów.
O koszykarkach Wisły w czasie przeszłym: https://nowe-refleksje.blogspot.com/202 ... znica.html

Awatar użytkownika
Ałgaja
Administrator
Posty: 4344
Rejestracja: 17 sierpnia 2006, 09:24
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Ałgaja » 03 stycznia 2014, 12:53

krysti pisze:Są to mianowicie dwie Amerykanki: Taj McWilliams-Franklin oraz Schera Sampson.


Może Schera rozwinie się przy matce... jeśli nie, to już jej nic nie pomoże ;-)
"Powiem Ci, to zapomnisz. Pokażę- zapamiętasz. Zainteresuję cię- wtedy zrozumiesz."

paulo2907
Senior
Posty: 4123
Rejestracja: 12 maja 2008, 16:33
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: paulo2907 » 10 stycznia 2014, 20:12

O koszykarkach Wisły w czasie przeszłym: https://nowe-refleksje.blogspot.com/202 ... znica.html

Awatar użytkownika
Greebo
Weteran kkforum
Posty: 12080
Rejestracja: 27 maja 2005, 20:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Greebo » 21 stycznia 2014, 11:36

Za to Leuchanka tak jak sie mozna bylo spodziewać nie została tam do kocna seoznu a przenisoła sie do Istanbul Universitesi. Potencjalne spotkanie tej druzyny z Dynamem Kursk w pucharze FIBA zapowiada sie na najlepszy mecz w tych rozgrywkach od lat. Obie te druzyny mogluby spokojnie pwoalcyzć o podium euroligi. Z jednej strony Leuchanka, Langhorne, S.Johsnon, Marginean, Cohen, Campbell, Osipova, Palazoglu - z drugiej Dupree (ew za nia Brunson), Augustus, Prince, Milovanovic, Doron, Gorbunova.. a w pucharze gra przeciez jeszcze chocby DYnamo Moskwa z Tina Charles, Kristy Toliver i Ana Dabovic
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...

Awatar użytkownika
Greebo
Weteran kkforum
Posty: 12080
Rejestracja: 27 maja 2005, 20:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Greebo » 24 stycznia 2014, 16:15

No Robinson wygląda na spore wzmocnienie Pragi, tym bardziej ze tam brakuje zawodniczek o jej predyspozycjach. Jeśli ten transfer doszedł do skutku tylko i wyłącznie ze względu na kontuzje Clarendon to los się do Czeszek uśmiechnął jak rok temu do Polkowic ;)
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...

Awatar użytkownika
Greebo
Weteran kkforum
Posty: 12080
Rejestracja: 27 maja 2005, 20:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Greebo » 25 stycznia 2014, 12:16

Kolejne solidne wzmocnienie w Schio. Po Vandersloot przyszła Larkins, która rozwiązała kontrakt w Chinach. Obecnie Włoszki to mocny kandydat do F8
... tysiące przejechanych kilometrów ... setki przegadanych godzin .. dziesiątki odwiedzonych miast, stadionów i hal ... jedna trójkolorowa pasja ...

Awatar użytkownika
Ałgaja
Administrator
Posty: 4344
Rejestracja: 17 sierpnia 2006, 09:24
Lokalizacja: Kraków

Re: Transfery w Europie 2013/2014

Postautor: Ałgaja » 31 stycznia 2014, 12:53

Raczej wiadomo jak długo nie zagrała Gil, skoro sobie zerwał więzadła...
"Powiem Ci, to zapomnisz. Pokażę- zapamiętasz. Zainteresuję cię- wtedy zrozumiesz."


Wróć do „Rozgrywki w Europie/ME”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 24 gości